Her ülke lideri için rol model Lee Quan YEW - Röportaj - konumuzla ilgili değil

DER SPIEGEL Singapurlu Lee Kuan Yew ile Röportaj "Korkmak Aptallıktır"

SPIEGEL Singapurlu Lee Kuan Yew ile Röportaj "Korkmak Aptallıktır" Singapur'un ilk başbakanı, uzun süredir hükümet başkanı ve mevcut siyasi akıl hocası Lee Kuan Yew, Asya'nın ekonomik güce yükselişi, Çin'in hırsları ve Batı'nın rekabetçi kalma şansı hakkında konuşuyor. Yaşlı devlet adamı Lee: "Liyakate dayalı bir yönetim uyguluyoruz."ZoomDPA Yaşlı devlet adamı Lee: "Biz meritokrasiyle yönetiliyoruz." SPIEGEL : Siyasi ve ekonomik ağırlık merkezi Batı'dan Doğu'ya doğru kayıyor. Asya bu yüzyılda baskın siyasi ve ekonomik güç haline mi geliyor? Bay Lee: Bunun baskın güç olduğunu söyleyemem. Yavaş yavaş gerçekleşen şey, dünya dengesinin, Çin ve Hindistan'ın birlikte dünya GSYİH'sının yüzde 40'ından fazlasından sorumlu olduğu 19. yüzyılın başlarında veya 18. yüzyılın sonlarında olduğu duruma geri getirilmesidir. Bu iki ülkenin küresel ticaret dünyasının bir parçası haline gelmesiyle birlikte, yaklaşık olarak daha önce işgal ettikleri dünya GSYİH düzeyine geri dönecekler. Ancak bu onları dünyanın süper güçleri yapmıyor. SPIEGEL: Önde gelen politikacıları sözde "Asya Yüzyılı"nı kamuoyu önünde tartıştılar. Bay Lee: Evet, ekonomik olarak Atlantik Okyanusu'ndan Pasifik'e doğru bir kayma olacak ve bunu zaten Çin limanlarının nakliye hacimlerinde görebiliyorsunuz. Her nakliye hattı bir Çin konteyner limanıyla bağlantı kurmaya çalışıyor. Hindistan daha yavaştır çünkü altyapıları henüz tamamlanmamıştır. Ama onların da yarışa katılacaklarını, yollar, köprüler, havalimanları, konteyner limanları inşa edeceklerini ve bir üretim merkezi haline geleceklerini düşünüyorum. Hammaddeler girer, bitmiş ürünler çıkar. SPIEGEL: Uzun zamandır çok başarılı bir devletin liderisiniz. Çin'de geçirdiğiniz zamanın ardından Singapur'un geleceğinden korkuyor musunuz? Bay Lee: Bunun 1980'lerin sonlarından geldiğini gördüm. Deng Xiaoping bunu 1978'de başlattı. Kasım 1978'de Bangkok, Kuala Lumpur ve Singapur'u ziyaret etti. Sanırım bu ziyaret onu şok etti çünkü üç geri kalmış şehir bekliyordu. Bunun yerine üç modern şehir gördü ve komünizmin (demir pirinç kasesi siyaseti) işe yaramadığını anladı. Böylece Aralık ayının sonunda açık kapı politikasını açıkladı. Serbest bölgeleri başlattı, oradan genişlettiler, genişlettiler. Artık DTÖ'ye katıldılar ve tüm ülke serbest ticaret bölgesi oldu. SPIEGEL: Peki Çin'in başarısı Singapur için tehlikeli hale gelmedi mi? Bay Lee: Bu dönüşümü ve gerçekleşme hızını izledik. Halkımın çoğunun bana söylediği gibi, bu çok korkutucu. Çok hızlı öğreniyorlar. Bizim insanlarımız Şanghay ya da Suzhou'da iş kuruyor ve Çinlileri Singapurlu Çinlilerden daha düşük ücretle çalıştırıyorlar. Üç yıl sonra diyorlar ki: "Bakın ben bu işi yapabilirim, aynı ücreti isterim." Dolayısıyla kenara çekilmek, onlarla çarpışmamak bizim için çok ciddi bir zorluk. Onların hareket edemeyecekleri bölgelere taşınmak zorundayız. SPIEGEL: Mesela? Bay Lee: Hukukun üstünlüğünün, fikri mülkiyetin ve üretim sistemlerinin güvenliğinin gerekli olduğu yerler gibi, çünkü bunu tesis etmeleri 20 ila 30 yıl alacak. Biyomedikal, ilaç ve fikri mülkiyet haklarının korunmasını gerektiren tüm ürünlere odaklanıyoruz. Hiçbir ilaç şirketi değerli patentlerini ifşa etmeyecektir. İşte bu yüzden Çin'de değil Singapur'dalar. SPIEGEL: Ama Çinliler de hareket ediyor. IBM'in bir kısmını satın aldılar ve Amerikan petrol şirketi Unocal'ı devralmaya çalışıyorlar. Bay Lee: Öğreniyorlar. Devralmaları ve birleşmeleri Amerikalılardan öğrendiler. Bilgisayarlarını bir Çin markasıyla satmaya çalışırlarsa Amerika'da bunun onlarca yıl alacağını biliyorlar, ancak IBM'i satın alırlarsa teknolojilerini ve düşük maliyetlerini IBM'in markasına enjekte edebilirler ve pazara çok daha fazla erişim sağlayabilirler. Daha hızlı. SPIEGEL: Peki Batı ne kadar korkmalı? Bay Lee: Korkmak aptalca. Bu olacak. Kendimi bu şekilde teselli ediyorum. Diyelim ki Çin 1949'da hiçbir zaman komünist olmadı, diyelim ki Milliyetçi hükümet Amerikalılarla çalıştı - Çin Asya'daki büyük güç olacaktı - Japonya değil, Kore değil, Hong Kong değil, Singapur değil. Çin kendisini izole ettiği için kalkınma ilk önce Asya'nın çevresinde gerçekleşti. SPIEGEL: Böyle bir teselli gelecek için yeterli olmayacak. Bay Lee: Doğru. 50 yıl sonra Çin, Kore ve Japonya'yı değer zincirinin ileri teknoloji ucunda görüyorum. Ürettikleri mühendislerin ve bilim adamlarının sayısına ve kalitesine bakın, Ar-Ge'nin burada yapılacağını biliyorsunuz. Çinlilerin bir uzay programı var, Ay'a bir adam gönderecekler ve kimse onlara bu teknolojiyi satmadı. Bununla yüzleşmek zorundayız. Ancak bundan korkmamalısınız. Yıllardır, onlarca yıldır yetişemedikleri birçok alanda siz öncülük ediyorsunuz. İlaç sektöründe uzun süre Almanlara yetiştiklerini görmüyorum. SPIEGEL: Bu Opel için çalışan hiç kimseyi doyurmaz, değil mi? Bay Lee: Motorlu araba bir metadır; dört tekerlek, bir şasi, bir motor. Yukarı ve aşağı değişiklikler yapabilirsiniz, ancak bu bir meta olarak kalır ve Çinliler meta yapabilir. SPIEGEL: Batı Avrupa'ya baktığınızda, küreselleşmenin ezici güçleri nedeniyle toplumun olası bir çöküşünü görüyor musunuz? Bay Lee: Hayır. On acı yıl görüyorum. Sonunda işçiler, isteseler de istemeseler de, savaştan sonra yarattıkları rahat Avrupa dünyasının sona erdiğini anlayacaklar. SPIEGEL: Nasıl yani? Bay Lee: İşçilerin şirketlerin yönetim kurullarında oturmasına ve herkesin mutlu olmasına yol açan toplumsal sözleşme şu şarta dayanıyordu: Ben çok çalışıyorum, Almanya'nın refahını yeniden sağlıyorum ve siz, devlet, siz de bana göz kulak olmalısınız. Her yıl bir ay Baden Baden'e spa tedavisi için gitme hakkım var. Bu eski sistem, iki ila üç milyar insanın yarışa katılmasıyla göz açıp kapayıncaya kadar yok oldu; bir milyarı Çin'de, bir milyarı Hindistan'da ve yarım milyardan fazlası Doğu Avrupa ve eski Sovyetler Birliği'nde. SPIEGEL: Soru şu: Bu zorluğa nasıl cevap veriyorsunuz? Bay Lee: Şansölye Kohl bunu yapmaya çalıştı. Yarısına kadar yaptı, sonra ara vermek zorunda kaldı. Schroeder bunu yapmaya çalıştı, şimdi çıkmazda ve seçim çağrısında bulundu. Merkel içeri girip itecek, sonra işi bitiremeden dayak yiyecek ama her seferinde yeniden yapılanmayı biraz daha ileri itecekler. SPIEGEL: Çok yavaş olduğunu mu düşünüyorsun? Bay Lee: Çok yavaş olduğu için acı verici. İşçileriniz mantıklı olsaydı evet bu zaten olacak, gerekenleri bir kerede yapalım derlerdi. Spa'da bir ay geçirmek yerine, spa'da bir hafta geçirin, aynı ücret karşılığında daha çok ve daha uzun süre çalışın, Doğu Avrupalılarla rekabet edin, yeni teknoloji icat edin, Ar-Ge'nize daha fazla para yatırın, Çinlilerin önünde olun ve Hintliler. SPIEGEL: Bu tür stratejileri uygulamanın ne kadar zor olduğunu kendiniz gördünüz. Bay Lee: Bu problemle ben de bizzat karşılaştım. Sendikalarımız ve Çalışma Bakanlığı her yıl Çin ve Hindistan'a yapılan gezilere mali destek sağlıyor. Katılımcılara şunu söylüyoruz: Sadece Çin Seddi'ne bakmayın, fabrikalara gidin ve "Ne kadar maaş alıyorsunuz?" diye sorun. Hangi saatlerde çalışıyorsunuz?" Ve şok olmuş halde geri dönüyorlar. Çinliler önce perestroyka, sonra glasnost yaptı. Ruslar da burada hata yaptı. SPIEGEL: Çin Hükümeti Çin'in barışçıl yükselişini destekliyor. Onlara inanıyor musun? Bay Lee: Evet, tek bir çekinceyle katılıyorum. Sanırım onlar, kendi sistemlerini kurmak, komünist sistemden piyasa sistemine geçmek için 30 ila 40, belki de 50 yıllık barış ve sükunete ihtiyaçları olduğunu hesapladılar. Almanya ve Japonya'nın yaptığı hatalardan kaçınmalılar. Güç, nüfuz ve kaynaklara yönelik rekabetleri geçen yüzyılda iki korkunç savaşa yol açtı. SPIEGEL: Çinliler neyi farklı yapmalı? Bay Lee: Ticaret yapacaklar, "Burası benim etki alanım, siz uzak durun" diye talepte bulunmayacaklar. Amerika Güney Amerika'ya gidiyor, onlar da Güney Amerika'ya gidiyor. Brezilya artık Çin'e soya fasulyesi yetiştirmek için Massachusetts eyaleti kadar büyük bir alanı ayırdı. Petrol için Sudan ve Venezuela'ya gidiyorlar çünkü Venezuela Devlet Başkanı Amerika'yı sevmiyor. Petrol ve doğalgaz için İran'a gidiyorlar. Yani askeri bir iktidar mücadelesi değil, ekonomik bir rekabet istiyorlar. SPIEGEL: Peki askeri güç olmadan bunları gerçekten ciddiye alan var mı? Bay Lee: Yaklaşık sekiz yıl önce Çin Donanmasını kuran Liu Huaqing ile tanıştım. Mao onu gemi yapmayı öğrenmesi için bizzat Leningrad'a gönderdi. Ben de kendisine "Ruslar çok kaba, kaba silahlar yaptılar" dedim. "Yanılıyorsun. Amerikalılarla eşit, birinci sınıf silahlar yaptılar." Rusya'nın hatası, askeri harcamalara çok fazla, sivil teknolojiye ise çok az yatırım yapmalarıydı. Böylece ekonomileri çöktü. Çin liderliğinin öğrendiğine inanıyorum: Silahlanma konusunda Amerika ile rekabet ederseniz kaybedersiniz. Kendi kendini iflas ettireceksin. Bu yüzden bundan kaçının, başınızı öne eğip 40 ya da 50 yıl boyunca gülümseyin. SPIEGEL: Rezervasyonlarınız neler? Bay Lee: Gelecek neslin bu yolda kalıp kalmayacağını bilmiyorum. 15 veya 20 yıl sonra kaslarının çok güçlü olduğunu hissedebilirler. Liderlerin düşüncelerini biliyoruz ama sahadaki insanların ruh hali başka bir konu. Artık insanları bir arada tutacak komünist bir ideoloji kalmadığı için zemin artık Çin vatanseverliği ve milliyetçiliği tarafından harekete geçiriliyor. Japonya karşıtı gösterilere bakın. SPIEGEL: Çin'in şu anda askeri modernizasyona milyarlarca dolar harcamasını nasıl açıklıyorsunuz? Bay Lee: Modernizasyonları okyanusta sadece bir damla. Amaçları, Tayvan'a müdahale etmeleri halinde Amerikalılara verebilecekleri zararın düzeyini yükseltmektir. Amaçları, yapamadıkları Amerikalıları yenmek değil. Yenilgiye uğrayacaklarını biliyorlar. Amerika'nın müdahale etme kararlılığını zayıflatmak istiyorlar. Amaçları bu ama Tayvan'a saldırmak istemiyorlar. SPIEGEL: Gerçekten mi? Ayrılma karşıtı yasayı yeni çıkardılar ve bir general nükleer bomba kullanmakla tehdit etti. Bay Lee: Sanırım kendilerini uluslararası alanda, eğer Tayvan bağımsızlığını ilan ederse tepki vermeleri gerektiği ve Pekin'in liderliği bunu yapmazsa işlerinin biteceği, kağıttan kaplan olacakları bir pozisyona soktular ve bunu biliyorlar. Böylece Tayvanlılara, Amerikalılara ve Japonlara şunu söylemek için ayrılma karşıtı yasayı çıkardılar: "Savaşmak istemiyorum ama Tayvan'ın bağımsızlığına izin verirseniz savaşmak zorunda kalacağım." Ayrılık karşıtı yasanın statükoyu korumaya yönelik bir yasa olduğunu düşünüyorum. SPIEGEL: Asya'da bir diğer kritik nokta da Çin ile Japonya arasında büyüyen rekabet. Bay Lee: Bunca zamandır hareketsizdi, değil mi? Ama bence çıtayı yükselten birkaç şey oldu. Muhtemelen Japonya Başbakanı Junichiro Koizumi'nin politikasıyla örtüşüyorlar. "Normal bir ülke olmak istiyoruz"a dönüş var. Amerikalıları desteklemek için Afganistan'a gemiler gönderiyorlar, Irak'a bir tabur gönderiyorlar, Senkaku adalarını geri alıyorlar ve son olarak Tayvan'ın Japonya ve Amerika'nın stratejik çıkarı olduğunu ilan ederek Amerikalılara katıldılar. Bu, Japonların 1895'te Tayvan'ı almasıyla ilgili tüm tarihi anıları canlandırıyor. Daha sonra Güvenlik Konseyi'nin daimi üyesi olmak için başvuruyorlar. Sanırım Çinliler bunun çok fazla olduğuna karar verdi. Yani Japonya'nın Güvenlik Konseyi'ne üye olmasına karşı çıkacaklarını açıkça söylediler. SPIEGEL: ABD de aynısını Almanya'ya söyledi. Bay Lee: Kesinlikle. Yani tüm süreç, belki 10 ila 15 yıl sonra dünyanın farklı bir yer olacağı bir sonraki turun konumunu tanımlamaya çalışıyor. SPIEGEL: Çinliler, Kuzey Koreli müttefikleri Kim Jong-Il'i nükleer programından kurtulmaya ikna edebilecek mi? Bay Lee: Kuzey Kore, bir muammaya sarılmış bir bilmecedir. Kuzey Kore'deki liderler, hayatta kalmalarının bir bombaya, en azından bir nükleer bombaya sahip olmalarına bağlı olduğuna inanıyor. Aksi takdirde er ya da geç çökecekler ve liderler işledikleri tüm suçlardan dolayı Miloseviç gibi yargılanacaklar. Ve buna izin vermeye de niyetleri yok. SPIEGEL: Onları kim durdurabilir? Amerikalılar? Bay Lee: Evet, ama bir bedeli var, çok ağır bir bedel. SPIEGEL: Çinliler bunu yapabilir mi? Bay Lee: Muhtemelen. Yiyeceği reddederek, yakıtı reddederek, böylece patlayacaklardı. Peki Çinliler Kuzey Kore'nin çökmesinden fayda sağlayacak mı? Bu da Güney'i Kuzey'e getiriyor. Bu Amerikalıları Yalu Nehri'ne getiriyor. Yani Kuzey Koreliler de hesaplarını yapmışlar ve sınırların olduğunu biliyorlar. SPIEGEL: Peki Kim güçlü bir konumda mı? Bay Lee: Kim'in yerinde olsaydım programı dondururdum, Amerikalılara denetleyebileceğinizi söylerdim, ama bana saldırırsanız onu kullanırım. Bu, Amerikalıları gemileri, uçakları kontrol etme, doğrulama ve durdurma sorunuyla karşı karşıya bırakıyor ve bitmek bilmeyen sorunlarla karşı karşıya bırakıyor. SPIEGEL: Bu Kim'in rejimini kurtarır mı? Bay Lee: Uzun vadede er ya da geç çökeceklerini düşünüyorum çünkü sistemleri hayatta kalamaz. Çin'i görebiliyorlar, Rusya'yı ve Vietnam'ı görebiliyorlar, hepsi açılıyor. Eğer açılırlarsa insanları kontrol etme sistemleri çökecek. Yani gitmeleri gerekiyor. SPIEGEL: Altılı görüşmelerin başarısızlıkla sonuçlanması halinde Doğu Asya'da bir silahlanma yarışı öngörüyor musunuz? Bay Lee: Nükleer program dondurulursa silahlanma yarışı olmayacak. Sonuçta, istikrarsız bir Kore nükleer silahına ve bir Japonya nükleer silahına sahip olmak Çin'in çıkarına değildir. Bu da Çin'in konumunu azaltıyor. SPIEGEL: Pek çok Amerikalı, Çin ve ABD'nin kaçınılmaz olarak stratejik rakip haline gelmesinden korkuyor. Bu 21. yüzyılın en büyük rekabeti mi olacak? Bay Lee: Rakipler evet ama mutlaka düşman değiller. Çinliler, çevrelerinin kendilerine dost olmasını sağlamak için çok fazla enerji ve zaman harcadılar. Yani Rusya'ya yerleştiler, Hindistan'a yerleştiler. Hindistan'la bir serbest ticaret anlaşması yapacaklar; birbirlerinden öğreniyorlar. Güney Çin Denizi'ndeki petrol konusunda Filipinler ve Vietnamlılarla kavga etmek yerine, ortak arama ve paylaşım konusunda anlaştılar. Endonezya ile ikili ticaret ve teknolojiye ilişkin stratejik bir anlaşma üzerinde anlaştılar. SPIEGEL: Ama Amerikalılar Çin'i kuşatmaya çalışıyor. Orta Asya'da yeni üsler kazandılar. Bay Lee: Çinliler Amerika'nın müttefikleri tarafından kuşatıldıklarının bilincindeler. Ancak bu hamlelere karşı koymada çok iyiler. Bugün Güney Kore, Çin'de en fazla yabancı öğrenciye sahip ülke. Geleceklerini Çin'de görüyorlar. Yani açıkça Amerika'nın yanında yer alan tek ülke Japonya'dır. Diğerleri ya tarafsızdır ya da Çin'e dosttur. SPIEGEL: Kariyeriniz boyunca Batı tarzı demokrasiye mesafenizi korudunuz. Hala Asya'nın geleceğinin otoriter bir sistem olduğuna inanıyor musunuz? Bay Lee: Neden demokrasiye karşı olayım? İngilizler buraya geldiler ve ayrılmak üzere oldukları zamanlar dışında bana asla demokrasi vermediler. Ancak sistemimi onların kurallarına göre çalıştıramıyorum. Bunu halkımın konumuna uyacak şekilde değiştirmem gerekiyor. Çok ırklı toplumlarda ekonomik çıkarlarınıza ve sosyal çıkarlarınıza göre oy vermezsiniz, ırkınıza ve dininize göre oy verirsiniz. Farz edelim ki sistemlerini burada yönetsem Malaylar Müslümanlara, Hintliler Hintlilere, Çinliler Çinlilere oy verecek. Parlamentomda sürekli olarak çözülemeyen bir çatışma yaşardım çünkü Çinli çoğunluk onları her zaman geçersiz kılardı. Bunu değiştirecek bir formül buldum... SPIEGEL: ...ve bu Singapur'u fiilen tek partili bir devlete dönüştürdü. Eleştirmenler Singapur'un Lee Aile Şirketi'ne benzediğini söylüyor. Oğlunuz Başbakan, gelininiz güçlü Kalkınma Ajansı'nın başkanı... Bay Lee: ...ve diğer oğlum Singapur Telekom'un CEO'su, kızım ise Ulusal Nöroloji Enstitüsü'nün başkanı. Bu 4 milyonluk çok küçük bir topluluk. Meritokrasiyi yönetiyoruz. Lee Ailesi adam kayırma konusunda örnek teşkil ederse bu sistem çöker. Ben başbakan olmasaydım oğlum birkaç yıl önce başbakan olabilirdi. Beceriksiz herhangi bir aile üyesinin önemli bir işe girmesine izin vermek benim çıkarıma aykırı çünkü bu Singapur ve mirasım için bir felaket olur. Buna izin verilemez. Röportaj editörler Hans Hoyng ve Andreas Lorenz tarafından gerçekleştirildi. Almancadan Christoper Sultan tarafından çevrilmiştir.